• Auf Heilpraktiker-Foren gibt es einen großen internen Bereich für Heilpraktiker. In diesem geschützten Bereich können Realfälle der Praxis oder andere sensible Themen diskutiert werden.


    Es befinden sich momentan über 2800 Themen mit über 48000 Beiträgen darin. Ein wertvolles Nachschlagewerk nicht nur für Heilpraktiker die erst begonnen haben, sondern auch für die gestandenen die schon über jahrelange Erfahrung verfügen.

    Nähere Informationen unter: Interner Bereich für Heilpraktiker - Info

Demenz und Bewusstseinsstörungen

kapinnow

kapinnow

Moderator
Teammitglied
Moderator
Forumsunterstützer
Heilpraktiker
Ort
Region Heilbronn/Ludwigsburg
Status
HPP
Hallo Kai, :)

gut, dass Du diese Frage gestellt hast, dadurch ist auch mir jetzt noch mal etwas bewusst geworden. ;)

Wir müssen uns hierfür genau die Definitionen angucken.
Mit Bewusstseinsklarheit ist nämlich nicht die Bewusstseinstrübung gemeint (wie ich beim flüchtigen Lesen auch zuerst angenommen habe) sondern der Ausschluss von Benommenheit.

Folgende Bewusstseinsgrade werden unterschieden:
  • Bewusstseinsklarheit
  • Benommenheit
  • Somnolenz
  • Sopor
  • Koma
Siehe hier:

http://www.onmeda.de/symptome/koma.html

Quantitatives Bewusstsein wird vorrausgesetzt (also keine Bewusstseinstrübung), der Patient ist ja wach! Im Gegensatz zum Delir, wo er benommen oder schläfrig sein kann.

Hingegen vorkommen können aber die qualitativen Bewusstseinsstörungen.

Besonders häufig die Bewusstseinstrübung! Denn der demente Mensch weiß z. B. nicht mehr seinen Namen, was eine Tasse ist, ist ihm ganz entfallen und die Namen seiner Kinder kennt er auch nicht, erinnert sich nicht mal mehr daran, welche zu haben.
Er ist also verwirrt im Denken und Handeln!

Bewusstseinseinengung: Sein Bewusstsein kann auch nur auf bestimmte Erlebnisinhalte fokussiert sein.

Und wenn er Wahn und Halluzinationen hat, dann kann er eventuell auch alles z. B. heller wahrnehmen und die Muster auf den Tellern viel intensiver, als andere wahrnehmen: Bewusstseinsverschiebung.

LG,
Wasserfrau :cool:
 
Hier nochmal mit einer Textänderung! Konnte ich leider nicht mehr korrigieren.

xxWASSERFRAUxx schrieb:
Hallo Kai, :)

gut, dass Du diese Frage gestellt hast, dadurch ist auch mir jetzt noch mal etwas bewusst geworden. ;)

Wir müssen uns hierfür genau die Definitionen angucken.
Mit Bewusstseinsklarheit ist nämlich nicht die Bewusstseinstrübung gemeint (wie ich beim flüchtigen Lesen auch zuerst angenommen habe) sondern der Ausschluss von Benommenheit.

Folgende Bewusstseinsgrade werden unterschieden:
  • Bewusstseinsklarheit
  • Benommenheit
  • Somnolenz
  • Sopor
  • Koma
Siehe hier:

http://www.onmeda.de/symptome/koma.html

Quantitatives Bewusstsein wird vorrausgesetzt (also Bewusstseinsklarheit), der Patient ist ja wach! Im Gegensatz zum Delir, wo er benommen oder schläfrig sein kann.

Hingegen vorkommen können aber die qualitativen Bewusstseinsstörungen.

Besonders häufig die Bewusstseinstrübung! Denn der demente Mensch weiß z. B. nicht mehr seinen Namen, was eine Tasse ist, ist ihm ganz entfallen und die Namen seiner Kinder kennt er auch nicht, erinnert sich nicht mal mehr daran, welche zu haben.
Er ist also verwirrt im Denken und Handeln!

Bewusstseinseinengung: Sein Bewusstsein kann auch nur auf bestimmte Erlebnisinhalte fokussiert sein.

Und wenn er Wahn und Halluzinationen hat, dann kann er eventuell auch alles z. B. heller wahrnehmen und die Muster auf den Tellern viel intensiver, als andere wahrnehmen: Bewusstseinsverschiebung.

LG,
Wasserfrau :cool:
Zum Vergrößern anklicken....
 
:woot: Eben habe ich es gesehen, in der ICD-10 steht vorne in der Einführung unter dem Punkt Demenz gleich:

Es finden sich keine qualitativen Bewusstseinsstörungen.

Das ist dann wohl zumindest die richtige Antwort für die Prüfung und wohl auch die Antwort auf Deine Frage, Kai.
 
Hallo Kai

ist das eine echte Frage oder ein Denkanstoss gewesen?
Ohne das ICD aufzusagen kann ich dir aus meiner hauptberuflichen Erfahrung berichten, das Bewusstseinseinengung und -verschiebung ganz klar auftreten und sogar zum typischen Eindruck gehören. Gerade in Ruhephasen mutet das beinahe als dissoziativer Zustand an.

@xxWASSERFRAUxx Vorsicht, nicht die Begrifflichkeiten verwechseln. Qualitative Bewusstseinsstörungen (Bewusstseinseintrübung) sind ein Leitsymptom der Demenz.

Bastian
 
Hallo Bastian,

ich hatte es vorher versucht praktisch aus meinen beruflichen Erfahrungen, die ich mit Demenzkranken machen konnte, herzuleiten und da bin ich zu dem Ergebnis für mich gekommen, das es die qualitativen Bewusstseinsstörungen bei Demenz geben muss.

Bei mir ist es allerdings so, dass ich im März die Prüfung mache und mich da auf die ICD-10 beziehen sollte und die sagt:

Demenz

Es finden sich keine qualitativen Bewusstseinsstörungen (dazu gehört ja auch die Bewusstseinstrübung). (S. 73) Kannst Du da nachlesen.

Das ist für mich zumindest die Antwort für die Prüfung, die ich im März habe. Wenn da gefragt würde, würde ich sagen, dass das nach ICD-10 so festgelegt ist.

Ob es in der Praxis anders ist, darüber können wir ja weiter diskutieren. Denn diese Vorgabe der ICD-10 verwirrt mich auch total.

Lieben Gruß,
Wasserfrau
 
Hallo zusammen,
na, also eine spannende Frage und für mich ebenso vielschichtig, wie ihr es beschrieben habt - das kann man als Lehrer schon unter Druck kommen. Meine Interpretation der Situation ist: In den ersten Jahren der Demenz, wenn die Diagnose zu stellen ist, dürften Bewusstseinsstörungen tatsächlich eine untergeordnete Rolle spielen. Da geht es eher um die Abgrenzung zum Delir, wobei die passende S3-Leitline zur Demenz bei der Lewy-Körperchen-Demenz von vorübergehenden Bewusstseinsstörungen spricht. Später, wenn die Menschen zunehmend eingeschränkt werden und betreut werden, dürfte das anders sein. Auf den Seiten der Demenz-Leitline und den dort platzierten Links wird das ebenso gesehen. Zitat aus dem ICD-10 Link für Alzheimer: "Um A eindeutig nachweisen zu können, muss die Wahrnehmung der Umgebung ausreichend lange erhalten geblieben sein (d.h. Fehlen einer Bewusstseinstrübung). Bestehen gleichzeitig delirante Episoden, sollte die Diagnose Demenz aufgeschoben werden." (mit 'A' ist hier eine Einschränkung von Gedächtnis und kognitiven Fähigkeiten gemeint).
Liebe Grüße, Kai
 
Kai du Fuchs, machst das Quadrat mal eben rund :D
Wie definiert sich denn hierbei "ausreichend lang erhalten geblieben"?
Das scheint mir für den ICD recht schwammig.

Aber da haben wir den Kern des Missverständnisses.
Ich schätze 90 % der Menschen, die mit an Demenz erkrankten Menschen arbeiten, sehen diese erst in fortgeschrittenen Stadien.
Und da sind qualitative Bewusstseinsstörungen nunmal an der Tagesordnung.
Diese Frage hätte ich in meiner Prüfung definitiv voll verhauen.

Bastian
 
Zuletzt bearbeitet:
Gemeint waren professionelle Helfer, Angehörige mal ausgeschlossen.
War auch nur eine vorsichtige Schätzung ohne Quellenangabe ;)

oben geändert
 
Hallo Bastian!

Ich hatte eher an die Angehörigen gedacht, die ja häufig als Begleiter bei der Sozial& Familienanamnese behilflich sind -
schon wegen möglicher andere Komorbiditäten - und häufig mit ihren "prä"Demenzen gar nicht auffallen,
weil gerade dies - oft ja auch - ganz bewußt verdeckt wird, aus Angst vor größeren Eingriffen seitens "Helfern".

:unsure:
 
xxWASSERFRAUxx schrieb:
Besonders häufig die Bewusstseinstrübung! Denn der demente Mensch weiß z. B. nicht mehr seinen Namen, was eine Tasse ist, ist ihm ganz entfallen und die Namen seiner Kinder kennt er auch nicht, erinnert sich nicht mal mehr daran, welche zu haben.
Er ist also verwirrt im Denken und Handeln!
Zum Vergrößern anklicken....
Also - mich wundert gerade warum ich mich durch deine Worte so wirr machen lasse.. :ROFLMAO:

- nach meiner Einschätzung handelt es sich bei deiner Beschreibung um die Desorientierung
- d.h. der Verlust der Bewusstseinsinhalte autopsychisch zb des eigenen Namens ist n.m.Mng.
anders einzuordnen und nachdem, was ich finden kann,

geht eine Bewußtseinstrübung - soweit sie standardmäßig der Zuordnung dient -
"immer" mit der cerebralen Funktionsstörung einher.

Bitte - die üblichen Diskurse können wir uns ja vll sparen, mir geht vor allem
darum die Begrifflichkeiten im Kontext des ICD-10 sicherer zu beherrschen.
In der (späteren) Praxis sind bestimmte Einordnungen für Patienten ohnehin nachrangig.
 
Orientierung kann gestört sein in zeitlicher, örtlicher und/oder persönlicher Qualität. Davon ist in dem Zitat nichts zu sehen. Allenfalls "erinnert sich nicht mal mehr daran, welche zu haben" könnte ev. auf Desorientierung zur eigenen Person schließen lassen. Den Rest kann man erstmal schwer einordnen, Verlust der Gedächtnisleistung oder mangelnde Fähigkeiten zur logischen Verknüpfung wären denkbar.

Zur Bewusstseinseintrübung bin ich deiner Meinung, wüßte jetzt auch keine Möglichkeit ohne zerebraler Funktionsstörung.

Und Helfer mit Gänsefüßchen? Schlechte Erfahrungen gemacht?

Bastian
 
Bastian schrieb:
Und Helfer mit Gänsefüßchen? Schlechte Erfahrungen gemacht?
Zum Vergrößern anklicken....
Wer?;) - Das Wort "Helfer" mit Gänsefüßchen assoziiere ich auch mit W. Schmidbauer...

Mir geht es um die Angst vieler älterer Menschen, dass Nachbarn / nachbarschaftliche gemeindebezogene Personen
zu der Erkenntnis kommen könnten, eine alleinige Versorgung des Menschen/der (Paar-)gemeinschaft wäre nicht mehr leistbar !

Haben viele - vertuscht werden gerne auch Stürze oder Gewalttätigkeiten im häuslichen Umfeld -
dann auch im Umfeld jüngerer über Diabetes/Polyneuropathie in die Nähe psychischer Störungen -
allmählich sich entwicklnde Demenz... - leider ja oft ein Problem spätestens bei Erscheinen des MdK.

Will sagen, wir haben alle wahrscheinlich viel öfter mit den ersten Erscheinungen zu tun, als uns lieb ist.
Ich selbst geriet schon als Ersthelfer dahin, dass der RTW abgelehnt wurde und erst über das Zurreden einer weiteren ebenfalls älteren Person dann im häuslichen Rahmen die Notwendigkeit des RTW akzeptiert wurde.

Bastian schrieb:
Schlechte Erfahrungen gemacht?
Zum Vergrößern anklicken....
Die deutsche Psychatrie hat nicht den besten Ruf und ich kenne tatsächlich Personen mit Demenz und
einfachen Anpassungsstörungen (nicht in Personalunion), die keine Hilfe in Anspruch nehmen, weil Sie eine falsche Einordnung
bis hin zur zwangsweisen Unterbringung befürchten. - Ratschläge & Tipps - ? - gern her damit!:(
 
Ixe schrieb:
Die deutsche Psychatrie hat nicht den besten Ruf und ich kenne tatsächlich Personen mit Demenz und
einfachen Anpassungsstörungen (nicht in Personalunion), die keine Hilfe in Anspruch nehmen, weil Sie eine falsche Einordnung
bis hin zur zwangsweisen Unterbringung befürchten. - Ratschläge & Tipps - ? - gern her damit!:(
Zum Vergrößern anklicken....

Das gerade in der Gerontopsychiatrie mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird ist leider Fakt. In der Praxis schon sehr häufig erlebt.
Der beste Schutz ist eine frühzeitige und umfassende Aufklärung des sozialen Umfeldes. In dem Fall optimalerweise Familienangehörige die weder auf den Mund gefallen noch naiv sind.
Aber sowohl in den deutschen Psychiatrien als auch in der Gesellschaft findet hierzu seit Jahren ein Umdenken statt, ich bin guter Hoffnung das wir uns in die richtige Richtung bewegen.
 
Bastian schrieb:
Aber sowohl in den deutschen Psychiatrien als auch in der Gesellschaft findet hierzu seit Jahren ein Umdenken statt, ich bin guter Hoffnung das wir uns in die richtige Richtung bewegen.
Zum Vergrößern anklicken....
Diese Auffassung teile ich gern
- nichts desto trotz denke ich gerade an Personen, die eben diese Angehörigen nicht haben oder
diese schützen, weil Gewalttätigkeiten und finanzielle Abhängigkeiten vertuscht werden sollen - gerade ggüber eigenen Kindern.
... dies und mehr sprengt dann aber den Rahmen dieses Threads!
 
Danke Kai,

das wäre natürlich eine Erklärung dafür. Hatte auch schon mal gedacht, das es sich vielleicht so erklären ließe.

Gruß,
Wasserfrau


kapinnow schrieb:
Hallo zusammen,
na, also eine spannende Frage und für mich ebenso vielschichtig, wie ihr es beschrieben habt - das kann man als Lehrer schon unter Druck kommen. Meine Interpretation der Situation ist: In den ersten Jahren der Demenz, wenn die Diagnose zu stellen ist, dürften Bewusstseinsstörungen tatsächlich eine untergeordnete Rolle spielen. Da geht es eher um die Abgrenzung zum Delir, wobei die passende S3-Leitline zur Demenz bei der Lewy-Körperchen-Demenz von vorübergehenden Bewusstseinsstörungen spricht. Später, wenn die Menschen zunehmend eingeschränkt werden und betreut werden, dürfte das anders sein. Auf den Seiten der Demenz-Leitline und den dort platzierten Links wird das ebenso gesehen. Zitat aus dem ICD-10 Link für Alzheimer: "Um A eindeutig nachweisen zu können, muss die Wahrnehmung der Umgebung ausreichend lange erhalten geblieben sein (d.h. Fehlen einer Bewusstseinstrübung). Bestehen gleichzeitig delirante Episoden, sollte die Diagnose Demenz aufgeschoben werden." (mit 'A' ist hier eine Einschränkung von Gedächtnis und kognitiven Fähigkeiten gemeint).
Liebe Grüße, Kai
Zum Vergrößern anklicken....
 
Ja, das ist wohl richtig, was Du schreibst. Ich habe den Begriff Bewusstseinstrübung wohl noch nicht wirklich verstanden und kann ihn noch nicht sicher zuordnen. Was mein Lehrbuch dazu sagt finde ich zu schwammig und ich kann nur interpretieren. Vielleicht hat jemand noch mal ein Beispiel für Bewusstseinstrübung aus der Praxis, wo mir die Bedeutung wirklich klar wird.

Ixe schrieb:
Also - mich wundert gerade warum ich mich durch deine Worte so wirr machen lasse.. :ROFLMAO:

- nach meiner Einschätzung handelt es sich bei deiner Beschreibung um die Desorientierung
- d.h. der Verlust der Bewusstseinsinhalte autopsychisch zb des eigenen Namens ist n.m.Mng.
anders einzuordnen und nachdem, was ich finden kann,

geht eine Bewußtseinstrübung - soweit sie standardmäßig der Zuordnung dient -
"immer" mit der cerebralen Funktionsstörung einher.

Bitte - die üblichen Diskurse können wir uns ja vll sparen, mir geht vor allem
darum die Begrifflichkeiten im Kontext des ICD-10 sicherer zu beherrschen.
In der (späteren) Praxis sind bestimmte Einordnungen für Patienten ohnehin nachrangig.
Zum Vergrößern anklicken....
 
ZFN Heilpraktiker Ausbildung
Zurück
Oben