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Die Senkung der Blutdruckwerte - Oder wie noch mehr Kranke gemacht werden

Dieses Thema im Forum "Aktuelles" wurde erstellt von Jochen Pippir, 15. November 2017.

Schlagworte:
  1. Jochen Pippir

    Jochen Pippir Administrator Administrator Heilpraktiker Forumsunterstützer

    Registriert seit:
    25. Juli 2005
    Status:
    HP
    Manfred Lobstein und Passione gefällt das.
  2. tigs

    tigs Tina Mitarbeiter Heilpraktiker Forumsunterstützer

    Registriert seit:
    17. Dezember 2012
    Status:
    HP
    ach, das erinnert mich daran, dass ich über meinen Tracker posten wollte...
    In den USA bin ich also krank :kopfkratz:
    :LOL:
     
  3. Uan

    Uan Neues Mitglied Heilpraktiker

    Registriert seit:
    27. August 2013
    Status:
    Interessierte(r)
    Klar, die Blutdruckmedis müssen doch unter die Leute.
    Prophylaktisch wird dann auch gleich ein Cholesterinsenker verschrieben.
     
  4. Manfred Lobstein

    Manfred Lobstein Bekanntes Mitglied Heilpraktiker Forumsunterstützer

    Registriert seit:
    4. September 2012
    Status:
    HP
    Hier bei uns sind Werte von ab 140/80 mmHg schon grenzwertig und entsprechend therapiebedürftig! Warum, weiß ich auch nicht!:kopfkratz:

    Die Pharmazeutische -Industrie wird sich freuen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2018
  5. tigs

    tigs Tina Mitarbeiter Heilpraktiker Forumsunterstützer

    Registriert seit:
    17. Dezember 2012
    Status:
    HP
  6. B.Markus

    B.Markus Neues Mitglied

    Registriert seit:
    6. Februar 2018
    Ja die USA, natürlich stimmen die Blutwerte nicht mehr, die Pharmaindustrie muss doch Geld machen. Ob Deutschland wirklich mitzieht?

    Wir werden es hoffentlich nicht machen. Aber alles steht offen.
     
  7. schwertfee

    schwertfee Aktives Mitglied Heilpraktiker

    Registriert seit:
    20. März 2013
    Status:
    HP
    Der Spiegel war und ist schon immer ein Werbeblatt der Pharmaindustrie. Habe Patienten in der Praxis, die seit Einnahme der Medis wie ein Schluck Wasser in der Kurve dahängen. Auch ein Wechsel des Medikamentes bringt es oft nicht hin, die Nebenwirkungen zu vermindern.
    Wer denkt eigentlich noch an die alte RR-Regel Alter minus 100 und bei Frauen dann noch - 15 %? Ich weiß gilt lege artis als obsolet. Aber warum geht es meinen Patienten nicht wirklich gut mit der derzeit gültigen Regel im Hinblick auf die Werte.

    Nicht zu vergessen dass mit derartigen Vorschriften auf die Individualität des Einzelnen nicht in geringster Weise Rücksicht genommen wird.

    Andere Patienten nehmen tatsächlich seit 40 Jahren RR-Medikamente und keinerlei Verbesserung! Diese Menschen kommen dann zu uns in die HP-Praxis, weil Ihnen niemand erklärt hat, warum ihr Körper eigentlich den Blutdruck erhöht und dass es nicht ausreicht immer nur am Symptom herumzubasteln... und darüber hinaus was es komplemantärmedizinisch alles für Möglichkeiten gibt.

    Ich denke zum Beispiel auch daran, wie viele Menschen vom "guten" bzw "schlechten" Cholesterin sprechen. So ein Quatsch, es gibt kein gutes, bzw. schlechtes Cholesterin, sondern sowohl LDL, als auch HDL sind gleich wichtig, es kommt auf deren Verhältnis zueinander an...
    Schuldbewusst kaufen brave Bürger daraufhin schädliche nahezu fettreie Margarinen und so weiter und so weiter...
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2018
    Passione, tigs und Jochen Pippir gefällt das.
  8. tigs

    tigs Tina Mitarbeiter Heilpraktiker Forumsunterstützer

    Registriert seit:
    17. Dezember 2012
    Status:
    HP
    ich will ja nicht pingelig sein - PLUS!!! Alter plus 100 :)
     
    schwertfee gefällt das.
  9. B.Markus

    B.Markus Neues Mitglied

    Registriert seit:
    6. Februar 2018
    Ich wunder mich die ganze Zeit das es ganz viel noch mitmachen mit den ganzen Medikamenten und es selbst nicht sehen das es nichts bewirkt, so wurden verschiedene Medikamente an ein Familien Mitglied verschrieben, es wurde bei demjenigen nur schlimmer und schlimmer.
     
  10. Ahnungsloser

    Ahnungsloser Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Dezember 2008
    Status:
    Interessierte(r)
    Hier ein paar Infos, damit man die Empfehlungen etwas besser nachvollziehen kann, was natürlich nicht bedeuten muss, dass man mit den Leuten, die die veröffentlichen auch einer Meinung sein muss. Normalerweise würde ich es mit Quellen belegen, die rauszusuchen kostet mich aber aktuell zu viel Zeit.
    Fakt Nr 1: Der Blutdruck korreliert sehr stark mit dem Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfall, Nierenversagen und weiteren Erkrankungen. In > 80% der Fälle weiß man nicht genau warum manche Menschen zu höherem Blutdruck neigen, aber die Schäden an den Organen sind Eindeutig AUFGRUND des Bluthochdrucks, was bei diesen Patienten gegen das Argument des "Bedarfsdruckes" spricht. Umgekehrt, Menschen mit Blutdrücke um 80 mmHg neigen zwar zu Schwindel, haben dafür aber nachgewiesenermaßen einen Risikofaktor weniger, an den oben genannte Krankheiten zu versterben.
    Fakt Nr 2: Die erste und effektive Maßnahme zur Senkung des Blutdrucks ist Bewegung, Ernährung, Nikotinverzicht, eine gute Schlafhygiene, uvm. Nur würde das für viele Menschen eine Umstellung bedeuten, die mit deren Lebensweise nicht so einfach vereinbar ist. Beispiele: Der Pilot mit regelmäßigem Jetlag, der nicht auf seine Entspannungszigarette verzichten möchte, oder der Arzt, der morgens um drei nach 18h ohne Pause sich noch schnell ne Tiefkühlpizza reinzieht.
    Fakt Nr 3: Unabhängig von HDL, LDL, etc. reduziert die Einnahme von Statinen (egal von welcher Firma) das Herzinfarkt und Schlagunfallrisiko deutlich. Die Maßnahme ist sogar so effektiv, dass man kardiovaskulären Risikopatienten großzügig 4 Wochen vor einer großen Operation Statine, egal wie die Blutfettwerte sind, ansetzt. Man weiß, dass Entzündungsprozesse, wie sie regelmäßig nach großen OPs auch ohne Keimbesiedlung auftreten, vorhandene Plaques destabilisieren, und so zur Steigerung der Mortalität innerhalb der ersten postoperativen Wochen führen. Statine schützen also den Patienten auch vor schweren postoperativen Komplikationen.
    Über diese Dinge sollte mein mit den betroffenen Patienten sprechen. Die letztendliche Entscheidung für oder gegen eine Medikamenteneinnahme trifft dann der informierte Patient selbst.

    Grüße
     
    sabine13 gefällt das.
  11. Theresa25

    Theresa25 Mitglied Heilpraktiker

    Registriert seit:
    27. Februar 2015
    Nun, dass man seine Patienten schützen will, ist völlig legitim. Und sollte auch so sein. In erster Linie ist einmal derjenige verantwortlich, den Patienten über die v e r s c h r e i b u n g s p f l i c h t i g e n Medikamente aufzuklären, der sie auch verschreibt, denn er hat die "licence-to-do". Und jene besitzen ja eine potente Hauptwirkung (abgesehen mal von den Nebenwirkungen ), wie wir alle wissen. Ob und wie die Aufklärung passiert, sei mal dahingestellt. Prä-und postoperative settings unterscheiden sich immer von langfristiger ambulanter Einnahme. So sollte auch darüber aufgeklärt werden.
    Ist der Patient nicht complient und verweigert die Einnahme( evt wg. mangelnder Aufklärung ), wird sich beim nächst besten darüber beschweren, wie schlecht er behandelt wurde, gegebenenfalls auch beim HP, vergessen ist dann schnell, ob er nicht auch lifestyle-mäßig gesehen an seiner Erkrankung einen Anteil hatte.
    Wenn Antihypertonika verschrieben werden sollen, sind mit gut gewählten Worten sowohl der Einfluss modifzierender eigener Handlungsweisen anzusprechen als auch geeignete Antihypertonika auszuwählen. Ich staune immer wieder, wenn ich auf Patienten treffe, die vom Vorbehandler als Monotherapeutikum einen Betablocker bei moderatem Blutdruck erhalten ( ohne vorher ACE-Hemmer , AT1-Rezeptorenhemmer oder Calciumantagonisten gesehen zu haben ) und ohne kardiologische Riskiofaktoren/Erkrankungen in der Vergangenheit und Gegenwart. Betablocker haben das Potential, das Gefühl der "Wesensveränderung" zu verursachen, und da wundert es mich nicht, wenn so Aussagen wie oben "hängt wie ein Schluck Wasser in der Kurve" zustande kommen, genauso fühlen sich Patienten damit oft, wie abgeschaltet.
    Sicher ist das"Auswahlhändchen " hier entscheidend. Ebenso wird man wenig dank erwarten, wenn ein Kombipräparat, das aus ACE-Hemmer und Thiazid besteht, den Betroffene aus heiklen beruflichen Situationen entschwinden lassen muß und er pausenlos die Toilette aufsucht, gut für den Blutdruck zwar, schlecht für den Job... ;). Auch hier wäre eine passendere Alternative dran. Und lohnend für die Compliance.
    Auch über Statine kann man sich streiten. Und da enthalte ich mich bewußt jeglicher Diskussion. Nur, wenn ich Compliance von einem Patienten erwarte, und ihn zu mehr Bewegung animieren möchte ( ja, man mutiert im Gesundheitsektor ja schnell mal zur "Animateuse" *g*), dann sitzt man halt in der Klemme, wenn der Patient mit Statinen und Muskelschmerzen daherkommt ( nicht seltene Nebenwirkung von Statinen, und nein, ich red nicht von der Gefürchtetsten, sondern einfach simple Muskelschmerzen ), dann wird das seinem Bewegungswunsch wohl sehr entgegenstehen.
    Und das könnte man unendlich fortführen, fürchte ich. Es ist nicht immer so einfach, auch wenn man es gerne will :)

    Und da wir uns in einem HP-Forum befinden:
    wenn alternative Behandlungen/Mittel das können, RR senken, dann..... :)
     
    Henry.H und tigs gefällt das.
  12. Müller-Lüdenscheid

    Müller-Lüdenscheid Bekanntes Mitglied

    Registriert seit:
    25. Juni 2009
    Status:
    HP
    @Ahnungsloser
    " Das University College London (UCL) und die Universität Glasgow untersuchen den Nutzen und die Risiken, die der Wirkstoff Atorvastatin in sich birgt. Laut ihren Untersuchungen steigt das Risiko an Diabetes Typ 2 zu erkranken und an Gewicht zuzunehmen mit der Einnahme von Statinen. Eine umfassende Analyse über die Mechanismen wie Statine das Diabetes-Risiko erhöhen, wurde vorgelegt. Demnach erhöht sich das Risiko für Diabetes Typ 2 um 12%. " [https://www.gesundbuch-verlag.com/statine-mit-hohen-nebenwirkungen/]

    Das Risiko einen Diabetes mellitus unter einer Statintherapie zu entwickeln ist mit einer NNT von 9 größer als die Schutzwirkung vor major cardiac events (NNT bis 300)

    Ein Arzt erklärt ua. dort seine Verordnung von Cholesterin -Senker mit der *juristischen Absicherung*

    Nachzulesen im ÄND. Außerdem ist noch der in YT präsente Film *Die Cholesterinlüge* zu empfehlen
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2018
  13. RWH

    RWH Rudolf Heilpraktiker

    Registriert seit:
    3. Januar 2009
    Status:
    HP
    @Ahnungsloser
    ad 1. )Es ist sicher richtig, dass erhöhter RR das Risiko für diverse Erkrankungen erhöht. Was mich an den meisten Studien stört, ist, dass sie in der Regel einen Faktor untersuchen, also z.B. den Einfluss eines RR von über XX auf CVE. Zeigt eine Senkung um den Faktor X dann einen Nutzen in Bezug auf CVE, dann wird die Senkung empfohlen. Es wird jedoch selten mal der Einfluss auf andere Bereiche untersucht oder die Gesamtmortalität. Dort, wo das gemacht wird, stellt sich aber oft heraus, dass die Gesamtmortalität unverändert ist. D.h. die Leute sterben zwar vielleicht weniger an einem Infarkt, dafür mehr an anderen Einflüssen. Vielleicht fallen sie häufig die Treppe runter oder verlieren die Kontrolle über ihr Auto oder was auch immer. (Wobei das Risiko steigt, umso aggressiver man den RR senkt. Daher halte ich die US-Empfehlungen für bedenklich..)

    Die zweite Sache, die mich stört ist, dass die notwendigen NNTs für eine Empfehlung immer inflationärer werden. Sicher, wenn ich eine NNT von 1.000 habe und das auf die Gesamtbevölkerung umlege, dann sind das natürlich schon viele Menschen. Allerdings bedeutet es auch, dass 999 Menschen das jeweilige Medikament ohne Nutzen einnehmen müssen, damit der eine eine Nutzen hat. Wobei die 999 trotzdem das Nebenwirkungsrisiko ebenfalls tragen.

    Die Tatsache, dass Organe durch erhöhten Blutdruck geschädigt werden, spricht nicht grundsätzlich gegen den Bedarfsdruck. Wenn z.B. das Gehirn aufgrund von mangelnder Durchblutung zu wenig Sauerstoff bekommt, dann wird es u. a. den RR erhöhen, um das Defizit auszugleichen. Auch um den Preis von Langzeitschäden. In der Natur zählt das akute Überleben vor dem Alt werden. (Da tickt die Natur wie der Notfallmediziner...).

    ad 2.) Ist richtig. Trotzdem erlebe ich in meiner Praxis, dass auf die Frage: Was hat Ihnen denn Ihr Arzt wegen des Blutdrucks empfohlen, in der Regel nur die Rezeptur eines Medikamentes kommt. Alle anderen Empfehlungen fallen unter den Tisch, allenfalls wird gesagt: Sie sollten sich mehr bewegen und abnehmen... (Was eine Wirkung von exakt 0 hat.) Und nicht jeder ist Pilot oder Arzt... (Ich weiß, das Problem mit der sprechenden Medizin..)

    ad 3.) Offensichtlich haben die Statine - neben der Senkung des LDL - noch andere Wirkungen, die hier zum Tragen kommen. Gegen den kurzfristigen Einsatz hätte ich auch nichts einzuwenden. Langfristig sehe ich den Einsatz allerdings kritisch (Fälle mit hereditärer Hypercholesterinämie mal ausgelassen). Es ist ja die Oxidation des LDL, die negative Auswirkungen hat. Sinnvoller wäre also die Oxidation zu senken - und nicht das LDL. Hierzu gibt es ja eine Reihe von Optionen.

    Es ist ein bedenklicher Trend, dass immer mehr "Lebensstilprobleme" nahezu ausschließlich mit Medikamenten "gelöst" werden. Im Grunde ist ein Mensch, der nicht auf irgendwas "eingestellt" ist, heutzutage schon eine Seltenheit. Beispielsweise gibt es eine ganze Reihe von Menschen, die einen - nachweisbaren - Jodmangel haben, aber auf L-Thyrox eingestellt werden.
     
    schwertfee, Passione und tigs gefällt das.
  14. Müller-Lüdenscheid

    Müller-Lüdenscheid Bekanntes Mitglied

    Registriert seit:
    25. Juni 2009
    Status:
    HP
    Stimmt; wie zB. Depressionen u.v.a.m.

    Statine durchbrechen z.B. die Blut-Liquor-Schranke und der autonome Fettstoffwechsel des Gehirnes wird ducheinander gebracht. Daher kann zur Zeit nicht ausgeschlossen - werden -und es besteht der Verdacht -, dass der Anstieg von Demenzerkrankungen mit dem Anstieg von Statin u. Co-Verordnungen korelliert.

    Gruß Hans
     
  15. RWH

    RWH Rudolf Heilpraktiker

    Registriert seit:
    3. Januar 2009
    Status:
    HP
    Es ist bekannt, dass Statine u.a. die Q10-Synthese hemmen, was vermutlich einige der Effekte erklärt. Auch hier stellt sich die Frage nach der Gesamtmortalität. Aus gutem Grund wird diese gerne vermieden, denn dann würde sich jeder "Normaldenker" fragen, welchen Nutzen Medikamente haben, wenn sie nur von Todesart A auf Todesart B "switchen"...
     
    tigs gefällt das.
  16. Heilpraktiker4

    Heilpraktiker4 Neues Mitglied

    Registriert seit:
    6. März 2018
    ja, es geht um die PKV und auf die Zuschläge. Im Gegensatz werden die Blutzuckerwerte hochgesetzt.
     
  17. tigs

    tigs Tina Mitarbeiter Heilpraktiker Forumsunterstützer

    Registriert seit:
    17. Dezember 2012
    Status:
    HP
    wo gibt es dazu Informationen? Auf welche Werte werden sie denn hochgesetzt?
     
  18. Ahnungsloser

    Ahnungsloser Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Dezember 2008
    Status:
    Interessierte(r)
    Bezüglich der Nebenwirkungen, des Nutzen-Risiko, etc. der antihypertensiven Therapie sind die hier geäußerten Bedenken ja durchaus berechtigt und richtig. Um den Kliniker bei der Abwägung Vor und Nachteilen einer Behandlung zu helfen gibt es ja Fachgesellschaften, die einem in Form von Leitlinien (sind nicht anderes als Empfehlungen von Experten) die vorhandenen Daten für die Praxis zusammenfassen.

    Der essentielle Bluthochdruck (liegt in 80% der Fälle vor) hat aber nichts mit dem Bedarfshypertonus, der dann dementsprechend kausal behandelt werden soll, zu tun.

    Zum Thema Patientenaufklärung: Wie für vieles in der Medizin wird der Arzt für eine aufklärende, bzw. beratende Tätigkeit nicht bezahlt. Und wie mit vielen anderen Dingen wird nicht die Politik und ihre Gesundheitsökonomen kritisiert sondern der Arzt am Ende der Kette, dem die Hände gebunden sind.
     
  19. Theresa25

    Theresa25 Mitglied Heilpraktiker

    Registriert seit:
    27. Februar 2015
    Lieber Ahnungsloser,
    und glaub mir, für dies habt ihr niedergelassenen Kassen- aka Klinikkollegen mein tiefstes Mitgefühl, und das mein ich todernst. Ich weiß, wie es in der Klinik und beim Niedergelassenen zugeht, und hierzu gäbe es eine Menge zu sagen, in der Summe eine Schande für ein ökonomisch gut gestelltes Land wie unseres, zu budgetieren und zu Fallpauschalisieren. In der Summe habe ich die leidensfähigsten Menschen/Ärzte an deutschen Kliniken kennengelernt, ohne Witz.
    Ich hab mich an dem letzten Satz aufgehangen, sonst hätte ich gar nichts dazu geschrieben ( den Mittelteil hätte ich mir sparen können ich weiß, aber so bin ich manchmal, ausufernder als nötig ).
    Zur Erinnerung:
    Dies las sich als Aufforderung an den HP, die liegengebliebene Arbeit von wem auch immer zu tun, der die Zeit dafür nicht hat. Ob er das auch kann bleibt dahingestellt. Oder ob er es aus einem rudimentären Verständnis heraus tut, auch. Manche haben sich eingehend damit beschäftigt, umso besser.
    Trotzdem bleibt der Umstand, daß derjenige das tun müßte, der es verschreibt. Denn auch nochmal zur Erinnerung: der HP d a r f keine derartigen Medis verschreiben, folglich erwartet auch niemand voll umfassendes Verständnis der Stoffklassen und was genau sie bewirken. Wenn es anders gemeint war, dann bitte ich um Aufklärung. Im jetzigen Zusammenhang des postings leite ich das so ab.
    Und spätestens vor der OP-Aufklärung (bezüglich kurzzeitig eingesetzter Statine & Co ), besser noch weit vorher durch HA, gehört das natürlich wirklich in die Hände des Aufklärenden, schließlich unterschreibt der Patient dies auch ( daß er aufgeklärt wurde )
    Also, nichts für ungut, Verständnis ist da, aber dafür, den schwarzen Peter dann dem HP zuzuschieben, nicht.
    Grüße.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2018
  20. HPSepp

    HPSepp Bekanntes Mitglied Heilpraktiker

    Registriert seit:
    16. September 2011
    Status:
    HP
    Ja so sollte es sein ist es aber nicht. Wer die Leitlinien verletzt setzt sich der Haftbarmachung aus und im Zweifel werden Gutachter immer auf die Leitlinien verweisen, schließlich wurde die ja von Experten erstellt ;-)
    In diesem System ist tatsächlich der Arzt (und damit auch der Patient) der Dumme und er wird immer eine passive Entscheidung treffen und zwar in erster Linie eine, die ihn selbst aus der Haftung gegenüber dem Patienten bringt und das passiert indem er sich haargenau an die Leitlinien hält. Und mögen Leitlinien auch als "Empfehlung" definiert sein in Wahrheit ist es ein Fehlervermeidungssystem auf das im Zweifel zurückgegriffen wird und wenn ein Arzt schon keine Zeit hat den Patienten aufzuklären (was defitiv seine Aufgabe ist!) wie soll er dann noch Studien und Leitlinien hinterfragen und im Zweifel dagegenargumentieren können bzw. belegen können, daß sein Weg der richtigere war?

    Also wird sich auf nackte Zahlen verlassen, die die Leitlinien vorgeben?

    Nö der Arzt macht eine Therapie, die im besten Falle keine weiteren Schäden anrichtet und der Patient glaubt im Vertrauen daran, denn der hat erst recht weder die Möglichkeiten sich umfassend zu informieren noch die Entscheidung seines Arztes gar in Frage zu stellen. Und viele Ärzte fühlen sich auch noch angepisst wenn ein "aufgeklärter" Patient ihnen dann sagt, daß er das und das jetzt nicht genommen hat. Also soo einfach wie Du es hier darstellst ist dann die Wirklichkeit doch nicht.
    Eine der Wirklichkeiten ist die, daß diese absolute Studienhörigkeit Mediziner gebiert, die im festen Glauben an das Meßbare so blind geworden sind, daß sie sich nicht eingestehen können und wollen, daß Medizin schon immer Erfahrungsmedizin war und bis zum heutigen Tage geblieben ist und keine unumstößliche Naturwissenschaft wie es immer wieder behauptet wird. Und da können auch keine Konstrukte wie evidenzbasiert oder Galenik darüber hinwegtäuschen. Sie kaschieren nur das was schon immer da war und nie weg war was aber nicht wahrgenommen werden will - ausprobieren und hoffen, daß jetzt Medikament B statt A endlich anschlägt oder doch eher C und vielleicht A und C oder doch B und C?
    Kein Therapeut behandelt das Kollektiv sondern ein Individuum, gezahlt wird aber das Kollektiv und Medikamente werden auch für das Kollektiv entwickelt und erbprobt.

    Und jeder Patient, der von Facharzt zu Facharzt geht bekommt für das jeweilige Fachgebiet seine Medikamente verschrieben, der Hausarzt bekommt zwar die Arztberichte aber der wird sicher seinen Kollegen nicht ins Handwerk pfuschen und Medis absetzen, denn damit hat er wieder den schwarzen Peter, Stichwort Leitlinien, die ja "nur" eine Empfehlung darstellen.

    Aber macht ja nix, denn dann geht vielleicht der ein oder andere Patient zum HP, der eine ausführliche Anamnese macht auch was Medikamente miteinschließt und stellt dann unter Umständen fest, daß von den 10 Symptomen, die der Patient hat allein schon 7 als Nebenwirkungen vom Medikamentencocktail kommen könnten. Ach ja der Patient entscheidet ja dann welche Medikamente er weiter einnimmt und welche er absetzen kann, klar!
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2018
    tigs und Jochen Pippir gefällt das.

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