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Statistik zum Mammographie Screening

Ich denke, dass die meisten Mamma-Ca Befunde nicht durch das Massenscreening gefunden werden sondern durch die Patientinnen selbst, die einen Knoten ertastet haben. Diese Patientinnen sind in dieser Statistik nicht enthalten und diese sagt somit auch nicht wirklich etwas über die Mortalität bei Mamma-Ca aus. Sie sagt nur aus, dass das Massenscreening fragwürdig ( würdig hinterfragt zu werden) ist. Glücklicherweise gibt es noch andere Untersuchungsmethoden und sicherlich ist eine Biopsie sinnvoll zur Diagnosesicherheit. Ich arbeite seit 25 Jahren in der Arztpraxis und hab schon viele Menschen sterben sehen.
Sicherlich ist ein falsch positiver Befund tragisch, ein übersehener aber noch tragischer.

Lieben Gruß
Susi

Die Frage ist ja auch, ob der Befund Leben rettet - oder nur das Wissen um die Krankheit zeitlich vorverlegt...

Die Statistik des Massenscreening zeigt ja eines deutlich: Offensichtlich nützt es wenig oder nichts, wenn man Brustkrebs frühzeitig entdeckt. Über die Gründe kann man nur spekulieren: Taugen die angewandten Therapien nichts?

Es zeigt sich ja in vielen Bereichen, dass die angeblichen Vorsorgemaßnahmen am Endergebnis nicht viel ändern. Interessanter Filmbeitrag zu diesem Thema lief kürzlich im SWR. http://www.swr.de/betrifft/wenn-ges...ung/-/id=98466/did=13784984/nid=98466/bhzzt7/

Ich verfolge seit Jahren die diversen Studien über Früherkennung und Vorsorge und war immer wieder enttäuscht, wie wenig dabei unterm Strich raus kommt. Sicher gibt es immer wieder Einzelne, die - vermutlich - davon profitieren (vermutlich, weil ja keiner zweimal lebt und man daher nie wissen wird, wie ein Leben unter anderen Umständen verlaufen wäre). Aber denen stehen die entgegen, denen eher geschadet wurde (z.B. die Millionen von Menschen, die - völlig nutzlos - Statine schlucken und sich Gedächtnisschwund, Muskelschmerzen & Co. einhandeln). Und die Kosten bzw. die Mittel, die anderen entzogen werden, die vielleicht wirklich etwas davon gehabt hätten.
 
Kann er die Zahlen auch wirklich belegen??

Da wäre ich doch vorsichtig...

Ich auch...

Nichts gegen die Paracelsus-Klinik. Ich kenne Dr. Rau von einer Fortbildung und kenne seine Geschichte (vor rund 15 Jahren inoperables Pankreas-Ca.). Aber Paracelsus-Klinik ist auch sehr teuer - und sie müssen auch Betten füllen. Mich stört bei solchen Aussagen immer, dass man selten das Rohmaterial (Daten) erhält. Daher weiß man nicht, wie stimmig das Ganze ist.

Ich habe vor einigen Jahren auch noch gesagt, ich könnte 80% meiner Patienten helfen. Dann habe ich mal nachgeschaut und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich es einfach nicht weiß, weil ich ja nicht zu 100% der Leute, die zu mir kommen bzw. gekommen sind, noch Kontakt habe. Ich weiß also nicht, wie es ihnen wirklich geht. Und ich glaube auch nicht, dass Dr. Rau Kontakt zu all seinen (ehemaligen) Patienten hat...

Ich bin aufgrund meiner Beobachtungen auch der Meinung, dass eine integrative Therapie die Überlebenschancen eindeutig erhöht. Nur, um wie viel Prozent vermag ich auch nicht zu beantworten. In der Literatur werden häufig (erfreuliche) Einzelfälle geschildert (z.B. bei Selbstberichten). Nur, wie viel von wie viel sind es, die durch Ernährung oder Reise zum Ich, dann wirklich den Krebs heilten? Wer ist geeignet, wer nicht? All das ist nicht wirklich bekannt.
 
Nichts für ungut, aber ich habe hier täglich 2-3 Stuhltests und bislang nahezu keinen gehabt mit rundherum völlig intakter Darmflora.

Wie heißt es so schön ..... es gibt keine gesunden Patienten, nur welche mit zu wenig Untersuchungen. ;)

Sehe ich auch so: Ich hatte noch NIE einen Patienten mit "optimaler Darmflora" - inklusive mir selbst. Und es sind sicher Hunderte von Laborbefunden, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben.

Vermutlich gibt es eine perfekte Eubiose überhaupt nicht, sondern nur bestimmte - zu - einseitige Ausprägungen, die ich dann auch behandle. Ich habe übrigens auch noch nie erlebt, dass ein Patient mit einer Dysbiose nach entsprechender Behandlung dann alles im "grünen Bereich" hatte. Aber man kann die Situation verbessern und - mit etwas Glück - stabilisieren.

Je mehr und tiefer man bohrt, desto mehr findet man Dysbalancen auf allen Ebenen - auch bei Menschen, die - scheinbar (?) - alles richtig machen.

Und bei aller gut gemeinter Vorsorge darf man eines nicht vergessen: Unsterblich wird man trotzdem nicht. Egal, was man macht. Wie heißt es so passend: Sportler leben nicht länger, sie sterben nur gesünder. (Aber das ist ja auch schon was, wenn man nicht die letzten 20 Jahre seines Lebens in Praxen und Kliniken verbringen muss.)
 
Durchaus möglich, außerdem ist ja immer die Frage, wer das "Normale" definiert und aufgrund welcher Quellen. Ich lese gerade ein interessantes Buch "der bewohnte Mensch" über Mikrobiologie. Danach findet man in verschiedenen Regionen, Rassen etc. auch unterschiedliche Mikrobiome im Darm. Kann also gut sein, dass hier neben der Ernährung, der klimatischen Zone auch genetische Faktoren relevant sind.
 
Im Übrigen hat aus meiner Sicht auch jeder Mensch seine Balance, die nicht deckungsgleich mit der eines anderen sein muss. Daher gibt es Patienten, die mit einer sog. Dysbiose wunderbar leben können, bei der ein anderer schon völlig am Rad dreht.

Will sagen, Labor ist wichtig, aber noch wichtiger ist der Patient und das, was er uns sagt.
 
Es zeigt sich ja in vielen Bereichen, dass die angeblichen Vorsorgemaßnahmen am Endergebnis nicht viel ändern. Interessanter Filmbeitrag zu diesem Thema lief kürzlich im SWR. http://www.swr.de/betrifft/wenn-ges...ung/-/id=98466/did=13784984/nid=98466/bhzzt7/
Hallo Rudolf,

vielen Dank für den Link. Ein sehr aufschlussreicher Film.
Eine Frage hätte ich an Dich dazu: Du schreibst in einem Posting in einem anderen thread (ich weiß jetzt nicht wo), dass Du Patienten hast, bei denen Du regelmässig 1x im Jahr ein umfassendes Blutbild machst - als Vorsorge.
Hierzu möchte ich aus dem o.g. Film Prof. Jürgen Windeler, IQWiG (Köln, Bundesinstitut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen) zitieren:
...Ich glaube das man für seine Gesundheit bessere Dinge machen kann als Laborwerte oder andere Dinge untersuchen zu lassen, ohne dass man irgendwelche Beschwerden hat.
Hat die Aussage auf Dich und Deine Arbeit eine Auswirkung? wirklich nur bezogen auf die Menschen, die "nur" zum jährlichen check-up kommen.

Vielen Dank und liebe Grüße
Tina
 
Hat die Aussage auf Dich und Deine Arbeit eine Auswirkung? wirklich nur bezogen auf die Menschen, die "nur" zum jährlichen check-up kommen.

Liebe Tina,

das ist eine berechtigte Frage, die ich mir hin und wieder selbst stelle. Immerhin gibt es ja Kritiker, die uns vorwerfen, dass wir mit unserem Gerede von Übersäuerung, Verschlackung, Dysbiosen, Schwermetallbelastungen usw. den Menschen noch mehr Ängste verschaffen, als sie bereits haben. Dann fürchten sie sich nicht nur vor Krebs und Herzinfarkt, sondern auch noch vorm Essen, vorm Wasser, vorm...

Ich habe den Link zu dem Film vor einigen Tagen meinen Patienten in dem regelmäßigen Newsletter mitgeteilt, den ich versende. Dabei habe ich auch die Frage thematisiert, wie ich es mit Vorsorge halte. Meine Patienten kennen meine kritische Haltung zu den üblichen Frühererkennungsmaßnahmen - aber auch zu vielen naturheilkundlichen Checks (Dunkelfeld & Co.) und deren Aussagekraft.

Ich kannte die Informationen aus dem Film bereits, weil ich seit Jahren das Thema Früherkennung verfolge. Es gibt hierzu - aus meiner Sicht - einige Punkte, die zu bedenken sind:

1. Wir alle haben ein mehr oder weniger ausgeprägtes Kontrollbedürfnis angesichts der Gefährdung unseres Dasein. Dieses Kontrollbedürfnis nimmt mit zunehmendem Alter zu. Logisch, da sieht man, dass "es" einen tatsächlich treffen kann. Das Bedürfnis ist so alt wie die Bewusstwerdung der Menschen. Früher griff man zu magischen Mitteln (Orakel, Opfer usw.) um die Götter des Schicksals gnädig zu stimmen. Heute traut man den Göttern nicht mehr so viel zu - und setzt lieber auf die Wissenschaft oder was man dafür hält. Und geht zur Früherkennung, ernährt sich gesund, treibt Sport, nimmt D3 ;-) usw. Ob all das im Einzelfall für die Zukunft etwas nutzt, wird man nie wissen, weil wir ja nicht wissen können, wie unser Leben verlaufen wäre, wenn wir bestimmte Dinge nicht getan hätten. Man lebt bekanntlich nur einmal. Kurz: Das Bedürfnis ist da - und wenn Du es nicht befriedigst, dann tut es ein anderer - und der möglicherweise schlechter oder mit "schlechteren" Absichten. Und das möchte ich bei meinen Patienten vermeiden. (Mein Kontrollbedürfnis...)
2. Ich unterscheide zwischen Vorsorge (Verhütung von Krankheiten) und Früherkennung (früheres Erkennen von Krankheiten). Und ich schaue auf das Nutzen-Risiko-Verhältnis. Es ist eine Sache einem Menschen mit D3-Mangel ein Vitamin zu empfehlen oder einem Patienten mit erhöhten Blutdruck mehr Bewegung und ein Homöopathikum - und eine ganz andere, jemand wegen einer möglichen Krankheit zu operieren, zu bestrahlen oder zu vergiften.
3. Es gibt auch einen forensischen Aspekt: Ich habe Patienten, die gehen nicht zum Arzt, sondern nur zu mir. Da muss ich auch berücksichtigen, dass die sich auf mich verlassen. Sicher ist es denen erst mal recht, wenn ich sage: Machen Sie sich keine Sorgen. Nur, wenn die dann krank werden, bin ich schuld, weil ich nicht gemerkt habe, dass sie da was ausbrüten. (Der Patient, in dem Film, der zum Checkup bei Dr. Frank kam, wird ihm die Pest an den Hals wünschen, wenn er in einigen Jahren einen Infarkt bekommt - und ihm dann jemand sagt, den hätte er vielleicht nicht bekommen, wenn er rechtzeitig was gegen sein Cholesterin genommen hätte. Zufälle mögen wir Menschen nämlich auch nicht. Wenn etwas passiert, dann muss es dafür einen Grund geben und einen Schuldigen - und gegen den will man was unternehmen. Das Kontrollbedürfnis lässt grüßen...)
4. In meinem Checkup setze ich vorwiegend Methoden (ABI-Messung, HRV, Belastungsscreening) neben einigen konventionellen Parametern ein, die (sanfte) Behandlungsoptionen ermöglichen, wenn sich etwas zu Behandelndes zeigt.

Aber auch ich kann die Frage nicht beantworten, ob es den Patienten schlechter gehen würde, wenn sie den Checkup nicht gemacht hätten. Das ist die Crux aller Vorsorgemaßnahmen. Da es (noch) kein spürbares Problem gibt, kann man auch nicht die Heilung als Beleg für die Wirkung heranziehen. Letztlich ist es eine Frage des Glauben - und der Befriedigung unseres Kontrollbedürfnisses, damit wir nachts ruhig schlafen können.

Konkret ändert der Film nichts an dem, was ich tue, da er auch nichts Neues für mich aussagte.
 
Vielleicht weil diese vermeintlichen "Dysbalancen" öfters nur momentane Aufnahmen eines dynamischen Prozesses darstellen?
Tja und das ist die "kunst" in Heil-kunst. Ein dynamischer Prozess ist noch nicht weiter schlimm, wird er zur Starre gibts ein Problem. Von daher ist es eben nicht getan nur auf Laborwerte und/oder bildgebende Verfahren zu schauen sondern eben auf das was wir uns auf die Fahne schreiben - ganzheitlich den Menschen zu betrachten. Und das beginnt schon bei der Kontaktaufnahme, beim betreten der Praxis, beim Händedruck, beim Ausdruck in den Augen, der Körperhaltung, wie Erlebnisse geschildert werden oder welche nicht.
 
Hm ich hab mir den Film jetzt mal angesehen und rauskommt ja in dieser Metaanalyse, daß die Sterblichkeit durch Checkups nicht beeinflußt wird. Aber wie sieht denn eigentlich so ein Checkup aus und vor allem die anschließenden Ratschläge bzw. Therapievorschläge?
 
Ich hab das mal bissel für einen Vortrag rausgesucht:
  • Anamnese
  • Ganzkörperuntersuchung
  • Auskultation
  • EKG
  • Cholesterin und Blutzucker (sonst keine Blutwerte)
  • Urintest auf Glucose, Erythrozyten, Leukozyten, Nitrit
  • Untersuchung der Haut
  • Abschlussgespräch
Vergütung für den Arzt: 32,14 €!
Jetzt kann man sich vorstellen, was da möglich ist ;) Wenn wie im Film gezeigt noch eine Sono dazu kommt, kann man die vermutlich extra abrechnen.
Die Ratschläge sind klar: der Patient im Film würde in der Regel Statine und Blutdrucksenker bekommen.
 
Aber wir werden nicht raus bekommen, ob mit noch genaueren Check ups die Sterblichkeit beeinflusst wird.
Für mich ist ohnehin viel mehr die Frage: hat mein Leben mehr Tage oder meine Tage mehr leben?
Am liebsten möchten doch alle gesund 100 werden.

Mein Spruch zum Thema: Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit mit 100% tödlichem Ausgang ;)
 
Aber wir werden nicht raus bekommen, ob mit noch genaueren Check ups die Sterblichkeit beeinflusst wird.
Für mich stellen sich da mehrere Fragen:

Was hilft mir ein checkup wenn die Therapie darin besteht mir chemische Keulen zu verabreichen, die nur die Werte in den statistischen Normbereich verschieben, dafür andere Organe schädigen?
Das ist doch aus meiner Sicht einer der Hauptgründe warum sich die Vorsorge nicht lohnt sondern nur der Pharma dienlich ist.

Und die zweite Frage hast mir vorweggenommen ;-)

Für mich ist ohnehin viel mehr die Frage: hat mein Leben mehr Tage oder meine Tage mehr leben?
Am liebsten möchten doch alle gesund 100 werden.
Vielfach wird das WIE vergessen.

Mein Spruch zum Thema: Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit mit 100% tödlichem Ausgang ;)
Ja wobei das individuelle erleben da ganz dramatisch sein kann.
 
Mein Spruch zum Thema: Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit mit 100% tödlichem Ausgang

Naja, das sagt sich bei einem Glas Rotwein auf der Terrasse während eines lauen Sommerabends deutlich lockerer, als wenn Freund Hein dann wirklich vor der Türe steht. Außerdem dürfte ein Gut teil unserer Patienten mit dem Hintergedanke im Kopf zu uns kommen, dass sie damit genau an der Schraube was drehen können...

Das wird in Zukunft eines der größten Probleme werden, denn unsere Gesellschaft hat das Sterben verlernt - und tut daher alles, um es zu vermeiden. Wird teuer...
 
Ich habe Freund Hein 15 Jahre täglich in der Uni gesehen. Und genau dieses Erleben hat bei mir persönlich zu einem ganzen Stück Gelassenheit geführt.
Und wir werden das Sterben nicht vermeiden können - diesen Kampf wird jeder verlieren.
Bleibt die Frage, was sinnvoll ist um auf dem Weg möglichst viel Qualität und Freude zu haben. Wozu ja auch die Gesundheit gehört. ;)
 
Und wir werden das Sterben nicht vermeiden können - diesen Kampf wird jeder verlieren.

Natürlich, aber das Bewusstsein ist in den letzten 50 Jahren verloren gegangen, weil wir uns daran gewöhnt haben, dass man alles kaufen kann. Und, "wir sind doch nicht blöd.."

Jetzt werden die ersten Generationen älter und alt, die nur Wohlstand und " ihre Rechte" kennengelernt haben.
 
Natürlich, aber das Bewusstsein ist in den letzten 50 Jahren verloren gegangen, weil wir uns daran gewöhnt haben, dass man alles kaufen kann. Und, "wir sind doch nicht blöd.."

Jetzt werden die ersten Generationen älter und alt, die nur Wohlstand und " ihre Rechte" kennengelernt haben.

Der Aufschlag wird bitter.....
 
Von daher ist es eben nicht getan nur auf Laborwerte und/oder bildgebende Verfahren zu schauen sondern eben auf das was wir uns auf die Fahne schreiben - ganzheitlich den Menschen zu betrachten.
Genau so sehe ich das auch. Hier zeigt sich womöglich die Diskrepanz zwischen der vielfach deklarierten holistischen Betrachtung und der tatsächlichen Verzettelung in diversen (und nicht immer sehr aussagekräftigen) Checkup-Verfahren.
 
Hier zeigt sich womöglich die Diskrepanz zwischen der vielfach deklarierten holistischen Betrachtung und der tatsächlichen Verzettelung in diversen (und nicht immer sehr aussagekräftigen) Checkup-Verfahren.

Der Begriff "ganzheitlich" ist eine Worthure. Jeder benutzt sie... (Krebskliniken werben heute schon mit "ganzheitlich", wenn sie neben Strahl und Chemo noch eine "Spielecke" haben...)

In der Praxis wird die Ganzheitlichkeit limitiert durch: Zeit, Geld, Patientenwunsch, Patientenbereitschaft. Wenn ich einen Krebspatienten berate und versuche evtl. seelische Stressfaktoren anzusprechen, aber merke, dass er das Thema Seele ausklammern will, dann habe ich zwei Möglichkeiten: Ich verweigere die Therapie oder ich lasse mich auf den Grad von Begleitung ein, den er bereit ist zuzulassen.

Manche Patienten mache zu, wenn man den Verdacht äußert, dass die Rückenprobleme vielleicht nicht von dem Bandscheibenschaden herrühren, den man auf dem Röntgen doch so deutlich sieht. Ich muss dann schon massiv die Glaubwürdigkeit der Radiologen in Zweifel ziehen und riskiere damit meine eigene, weil der Patient ja schließlich sieht, was los ist, während ich nur Worte anzubieten habe.

Häufig, gerade bei ernsthaften Erkrankungen, muss ich damit leben, dass Patienten meinen Vorschlägen nur teilweise folgen. Sei es, weil sie nicht an die Effektivität mancher Verfahren glauben oder weil sie nicht bereit sind, die notwendigen Mittel (Zeit, Geld) aufzuwenden oder aus anderen Gründen.

Und ähnlich ist es auch bei der "Vorsorge". Nicht nur die Ärzte, auch wir müssen damit leben, dass Patienten sich heute "vorinformieren" - meist im Internet - und dann konkrete Vorstellungen haben, was gechecked werden soll. Und wenn sie bestimmte Bereich nicht in ihrer Informationslandkarte haben, dann bocken sie...

Es nützt dann wenig, wenn man die Qualität der Informationsquelle in Zweifel zieht, denn aus ihrer Sicht verdient das Internet an ihnen nichts - aber ich.
 
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